Ivana Mihaela Žimbrek završila je studije povijesti umjetnosti i komparativne književnosti u Zagrebu te povijest na Srednjoeuropskom sveučilištu u Budimpešti i Beču. Na istom je sveučilištu i doktorirala na temu analize razvoja robnih kuća i modernizacije maloprodaje te urbanog prostora u socijalističkoj Jugoslaviji od 1950-ih do 1970-ih. Trenutno u Beču radi kao znanstvena asistentica na Institutu za društveno-povijesna istraživanja pri Radničkoj komori. Pisala je i još uvijek piše za nekoliko portala (Voxfeminae.net, Muf.com.hr, Filmonaut), a najviše se bavi temama umjetnosti, dizajna, filma, feminizma i popularne kulture. Našle smo se u Puli, gdje je gostovala u programu Kina Katarina na temu dvostruke opterećenosti, plaćenog i neplaćenog ženskog rada u Jugoslaviji.

Za početak, kako je odrastanje u Zagrebu oblikovalo vaše interese?

Moja motivacija za istraživanjem robnih kuća, čime sam se bavila u diplomskim i doktorskom radu, snažno je definirana mojim odrastanjem u naselju Trnsko u Novom Zagrebu, a koje je u svojem središtu imalo Naminu robnu kuću. Dok sam bila mala, to je još uvijek bila Nama, sada je raspodijeljeno između Spara, DM-a i sličnih trgovina, kako se to često događa sa (post)socijalističkim robnim kućama. Tada još nisam znala koji je značaj Name niti te robne kuće kao arhitektonskog djela koje je zaštićeno kulturno dobro, ali mi je to uvijek bilo fascinantno i pitala sam se zašto to moje naselje, koje je bilo udaljeno od centra i meni jako dosadno, uopće ima takav veliki trgovački prostor u središtu. Kada sam na fakultetu imala priliku smisliti temu za diplomski rad, to mi je prvo palo na pamet, pogotovo jer se još uvijek vrti priča o socijalizmu kao razdoblju u kojem potrošnja praktički ne postoji i ljudi nemaju što kupiti. To mi je zvučalo kontradiktorno s obzirom na robne kuće i istovremenu nostalgiju za jugoslavenskim proizvodima i potrošačkom kulturom. Prvo sam se bavila arhitektonskom i kulturalnom poviješću, ali sam na doktoratu vidjela da se istraživanjem društvene, ekonomske i radničke povijesti puno više može reći o drugoj strani robnih kuća, ne kao o prostoru potrošnje, već trgovine i prodaje – tko su ljudi koji tamo rade, čime se bave i na koji je način to osmišljeno.

Što vas je privuklo nastavku studija u Budimpešti, a potom i Beču? Jeste li tamo imali više prostora za bavljenje spomenutom temom?

Dok sam još bila na Filozofskom u Zagrebu, sudjelovala sam na studentskoj konferenciji u Beogradu na temu Jugoslavije, što mi je bila velika prekretnica – tada sam prvi put išla u Srbiju i upoznala kolegice i kolege iz drugih zemalja regije koji su se bavili Jugoslavijom. To je bio prostor susreta i razmjene iskustava i ideja, i vidjela sam koliko su stvari povezane, koliko bi za temu povijesti robnih kuća bilo značajno da se ne bavim samo Zagrebom i Hrvatskom, nego većim dijelom jugoslavenskog prostora. Takvo istraživanje zahtijeva i određenu dozu financijske i institucionalne potpore, i u tom smislu sam CEU u Budimpešti vidjela kao mjesto gdje bih mogla dobiti i intelektualnu potporu jer se oni fokusiraju na komparativnu i transnacionalnu povijest, ali i dostatnu financijsku potporu. Selidba u Beč je više bila slučajna, jer zbog Orbanovog režima fakultetu više nije bio dozvoljen rad u Budimpešti.

U stečaju se prodaju i posljednje dvije Name u Ilici i na Kvatriću. O Nami se često govori kao o simbolu Zagreba. Kako je do toga došlo i koji je društveni značaj te robne kuće?

Mislim da bi različiti ljudi u Zagrebu ili Hrvatskoj, a i šire, vjerojatno imali drugačije odgovore. Ono što možemo vidjeti barem po reakcijama ljudi na vijest da će se Nama prodati – a zanimljivo je to što je poduzeće desetljećima u stečaju pa sam trenutak prodaje možda ne bi trebalo biti iznenađenje – jest težnja da se taj prostor pod svaku cijenu zaštiti, iako možda više nisu ni išli u Namu da nešto kupe.

Ono što meni znači Nama jednim su dijelom ta sjećanja iz djetinjstva, a drugim moja posvećenost istraživanju koja sada traje već desetljeće. Ono što mi je bitno i što sam u doktoratu pokušala prikazati su svi ti različiti ljudi i procesi koji su stvorili i pokretali Namu, kao i društvene vrijednosti koje su bile važne, a koje izlaze iz samih okvira prodaje i potrošnje prema tome da se stvori nekakav prostor u koji svi ljudi – bez obzira na klasnu pripadnost i socijalne razlike – mogu doći i imaju pravo na njegovo korištenje. Općenito je značajna ideja robne kuće kao nekog elementa koji može oplemeniti gradski prostor ili bilo koju zajednicu u kojoj se nalazi, uključujući i socijalističku.

Ako postoji nostalgija za Namom, što ta nostalgija zapravo predstavlja – je li to sjećanje na društvenu sigurnost, na jednostavnije odnose prema potrošnji ili nešto sasvim drugo?

Pitanje nostalgije za Namom pokazuje kompleksnost tog fenomena, ali i otvara pitanje o kojem se vremenskom razdoblju razmišlja kada se razmišlja o nostalgiji prema Nami. Primjerice, središnja robna kuća koja se nalazi u Ilici prvotno je izgrađena krajem 19. stoljeća i bila je robna kuća trgovačkog lanca Kastner i Öhler iz Graza. Često se povijest Name poistovjećuje s poviješću tog lanca, no to su dva potpuno različita pouzeća. U Hrvatskoj postoji tendencija romantiziranja Austro-Ugarske, a značajan primjer toga je službena web stranica Name koja ima odjel “Nama kroz povijest”. Na njoj je najveći dio teksta posvećen robnoj kući Kastner i Öhler, a najmanji tome što se događa nakon 1945. kada Nama kao poduzeće uopće nastaje. Mislim da se nostalgijom ka austrougarskom razdoblju pokušava prikazati da naš periferni položaj nije bio toliko periferan i da smo dio srednje Europe itd. A to je također povezano i s negativnim osjećajima prema socijalističkom naslijeđu koje se potiskuje i briše.

Ipak se osjeća i nostalgija prema socijalističkom razdoblju, tada je mnogim ljudima koji su živjeli u Zagrebu Nama jako značila, pogotovo jer su robne kuće bile izgrađene u puno različitih naselja. Primjerice, sredinom 1960-ih Nama je izgrađena u Dubravi koja je tada bila potpuno radničko naselje, a koje se tek gradilo i širilo. Prije izgradnje Name na Trešnjevci 1960. godine, koja je danas Konzum, tamo je bilo polje kukuruza. Taj veliki modernizacijski proces za takva naselja zasigurno je puno značio, ne samo u smislu robnih kuća kao prostora trgovine, nego i svakodnevnog života.

Upravo sjedimo nedaleko od kultne Robne kuće Pula, otvorene 1978. godine. Zadnja trgovina zatvorena je 2017. i od tada zgrada propada, prodana je i već nekoliko godina čeka nedosanjanu obnovu. Što nam sudbina ove, kao i većine drugih robnih kuća nastalih u SFRJ, govori o promjenama koje su nastupile u društvu nakon raspada Jugoslavije?

U ovom kontekstu postoje dva povezana procesa, jedan je globalni proces tzv. smrti robnih kuća, jer su one kao trgovački prostori već nakon Drugog svjetskog rata, a onda i nakon devedesetih, u konstantnom opadanju i često se, još uvijek, u svijetu zatvaraju veoma poznate kuće. To nije karakteristično samo za nas i za tranzicijsko postsocijalističko razdoblje, jer robne kuće kao način i model trgovanja jednostavno u kapitalističkim procesima ne mogu imati istu funkciju kao ranije. U Hrvatskom kontekstu je veći globalni proces definitivno ukorijenjen u tranzicijske procese privatizacije, eksploatacije i uništavanja jugoslavenskih poduzeća. Tu je važan aspekt robnih kuća kao poduzeća koja su, kao i ona tvornička, privatizirana i zatvorena ili jako dugo godina bila u stečajnim procesima i na kraju propala. Za razliku od tvornica, prostor robne kuće je bio otvoren i doživljen kao (polu)javni, zbog čega postoji drugačiji tip privrženosti korisnika i težnja da se sačuva. Pitanje je i što se treba sačuvati: zgrada kao takva ili i njezina trgovačka funkcija.

Koja je sve bila uloga robnih kuća u socijalističkoj Jugoslaviji? Što su to robne kuće pružale, a što nam fali u današnjim trgovačkim centrima?

Ono što sam vidjela u istraživanju, a što je bilo važno za ljude koji su radili u robnim kućama, bila je ta ideja robne kuće kao društvenog dobra i kao neke institucije koja pruža i javni prostor, a koji mogu koristiti i koji poboljšava kvalitetu njihove svakodnevice te standard života. To je bio dio cjelokupnog samoupravnog socijalističkog sistema, pri čemu je već 1958. u programu Saveza komunista Jugoslavije pisalo da je posjedovanje različitih dobara osnovno pravo svih građana Jugoslavije. Naravno, to jesu komercijalni prostori, ali su imali i širu društvenu namjenu – veće robne kuće imale su usluge poput frizerskih i krojačkih salona, kafiće, restorane… Arhitektonsko i prostorno oblikovanje robnih kuća u Jugoslaviji bilo je vođeno težnjom humanizacije prostora, dok je oblikovanje trgovačkih centara potpuno drukčije, nemaju središnju poziciju i nalaze se na rubovima grada. Robne kuće namijenjene su pješacima i bile su zaštićeni prostori u kojima ljudi mogu neometano hodati, boraviti i družiti se.

Koliko danas imamo uvida u živote radnica i radnika robnih kuća u SFRJ?

Svako poduzeće imalo je svoje novine, a u novinama Name često su bili objavljivani intervjui s različitim tipovima radnika i radnica, kao i poslovođama. Tradicionalno su za Dan žena objavljivani intervjui s radnicama u kojima se govorilo i o tome koja je njihova uloga u tom poduzeću, ali i u širem jugoslavenskom društvu te na koji način one vide svoj rad. Što se radnica Name tiče, bile su jako kritične prema svojoj poziciji i često su naglašavale da usprkos svim prednostima koje zaposlenje u robnoj kući ima, a to se smatralo dosta prestižnom pozicijom, nisu bile u mogućnosti iskoristiti mogućnosti daljnjeg obrazovanja ili većeg političkog aktiviranja u sindikatu, radničkom vijeću i slično. Sve to zbog nemogućnosti i donekle nevoljkosti sustava da se nosi s pitanjem neplaćenog kućanskog rada i brige o djeci i obitelji. Zbog manje mogućnosti obrazovanja nisu mogle napredovati na više pozicije, već bi uglavnom ostajale na onim prodavačkim, tako da je socijalna mobilnost u tom slučaju bila ograničena. S druge strane, modernizacija trgovina i trgovačkih prostora bila je važna za te radnice jer je značajno poboljšala radne uvjete u samim robnim kućama, pa je omogućeno i zaposlenje većeg broja žena, i u robnim kućama i u trgovačkom sektoru općenito.

U tom se kontekstu nameće pitanje o komunalizaciji, odnosno socijalizaciji kućnog rada, što je bilo važno kako bi se olakšalo dvostruko opterećenje koje su žene nosile. Jesu li robne kuće uspjele ostvariti taj potencijal?

Dvostruko opterećenje se odnosi na to da se, pored plaćenog rada, žene smatraju glavnim osobama odgovornima za neplaćeni reproduktivni rad, odnosno rad u kućanstvu, brigu o djeci, starijima… To je problem koji postaje puno vidljiviji i puno problematičniji što je više žena zaposleno na puno radno vrijeme u plaćenom radu, što je bio slučaj u Jugoslaviji, ali i drugim europskim zemljama industrijaliziranima nakon Drugog svjetskog rata. Tada se ženske organizacije u Jugoslaviji, dakle Savez ženskih društava i Konferencija za društvenu aktivnost žena, počinju intenzivno baviti tim problemom, a njihove glavne ideje su bile da se rad modernizira, najčešće kroz neki tehnološki napredak, ali i da se on socijalizira. U ovom slučaju socijalizacija znači, umjesto da se taj rad obavlja individualizirano u kućanstvu, da se on iznese izvan kućanstva i obavlja u široj društvenoj zajednici kroz različite institucije, servise i objekte koje država ili grad javno financiraju. To su praonice rublja, samoposlužni restorani, krojački servisi, školske kuhinje i vrtići, a dio toga bili su i sustavi samoposluživanja. U viziji u kojoj je kupovina bila konceptualizirana kao kućanski rad – a žene su uglavnom bile zadužene za kupovinu i one su primarni potrošači – modernizacija trgovine značila je i modernizaciju kućanskog rada. Kako su problemi u trgovini padali na teret ženama, ženske organizacije su zastupale mišljenje da bi žene trebale utjecati na ove probleme kroz društveno samoupravljanje pa su podržavale osnivanje centara za ekonomiku domaćinstva, kao i vijeća potrošača.

Jesu li robne kuće bile percipirane kao “ženski prostori”?

Kao što je primijetila povjesničarka Diane P. Koenker, robne kuće su se mogle shvatiti kao ženski prostori s obje strane tezge – i u ulozi prodavačica i u ulozi potrošačica. To je karakteristično za njihovu povijest općenito, jer su krajem 19. i početkom 20. stoljeća te trgovačke ustanove postale sastavni dio rastuće kulture srednje klase. Upravo su robne kuće ženama po prvi put pružile priliku da slobodno izađu iz kućanstava i odu u te javne, polu-javne prostore bez muške pratnje, što im je dalo određenu razinu slobode. Istovremeno, taj je prostor bio povezan s njihovom percipiranom ulogom primarnih potrošačica, odgovornih za obiteljsku potrošnju. Iako su muškarci uglavnom dominirali na najvišim upravljačkim pozicijama, u europskim, ali i jugoslavenskim robnim kućama bilo je žena na nižim rukovodećim pozicijama, ali je rukovodstvo bilo usredotočeno na žene kao potrošačice i kreiralo inicijative za njih, čime se učvrstilo konvencionalne ideje ženstvenosti i potrošnje kao ženske prakse. Tako je ostalo do danas.

S druge strane, robna kuća je ženski prostor i zbog procesa feminizacije trgovačkog sektora, gdje su žene činile većinu zaposlenih. U Jugoslaviji su sindikati podržavali taj trend, smatrali su trgovinu prihvatljivijim sektorom za zapošljavanje žena, kako bi se muške zaposlenike moglo preusmjeriti u industriju. Iako taj proces u Jugoslaviji nije dosegao razinu iz Sovjetskog Saveza, ali ni razinu zemalja srednje i zapadne Europe, u robnim kućama su žene činile više od 60 posto zaposlenika, što ih je učinilo svojevrsnim ženskim radnim mjestima. To je posebice bio slučaj jer je prodavačko, odnosno najvidljivije osoblje, bilo žensko.

Dok sve ovo istražujete i uspoređujete s današnjom situacijom, što vam daje nadu, poglavito u kontekstu ženskih i radničkih prava?

Radnice Name su u svojim intervjuima eksplicitno govorile o svojim pravima i kako su ih stekle. Prema njihovom mišljenju, ravnopravnost im nije bila dana, nego su se one za nju izborile. Zato su bile kritički nastrojene prema tome što se još može učiniti da se poboljša njihov položaj. Bez obzira na neuspjehe i neravnopravnosti, mislim da je ta razina svijesti i aktivne kritike, sudjelovanja, bila moguća u državi i društvu koje je konstantno naglašavalo važnost radništva, ravnopravnosti i socijalne pravde za sve, što je nasljeđe Jugoslavije koje se do danas pokušava izbrisati. Kao povjesničarki, ali i na osobnoj razini, nadu i inspiraciju mi pruža upravo razotkrivanje takvih priča i smatram da ih je važno ponovno učinim vidljivima kroz istraživanja, nastavu i druge javne aktivnosti. Čak i kada se mogućnosti čine ograničenima, mislim da je važno crpiti lekcije naučene iz prošlosti i vidjeti koje od njih imaju emancipatorski potencijal za sadašnjost i budućnost, a po mome mišljenju, Jugoslavija je riznica takvih praksi.

razgovor vodila Katarina Bošnjak