Jelena Puđak rođena je 1984. godine u Zagrebu. Doktorica je sociologije i kao znanstvenica je zaposlena na Institutu „Ivo Pilar“. Njen istraživački interes usmjeren je na održivost, klimatske promjene, zelenu ekonomiju i odrast. Glavna je urednica časopisa „Socijalna ekologija“ i članica inicijative Znanstvenici za klimu. S Jelenom smo razgovarali u njenom kabinetu na Trgu Marka Marulića, a u intervjuu za Nadu govori o svom doktorskom istraživanju, pretočenom u knjigu „Koga briga za klimu? K sociologiji klimatskih promjena“, nepostojanju klimatskih politika, projekcijama za budućnost te mogućnostima za izgradnju pravednijeg društva.

Prošlo je više od desetljeća od izlaska vaše knjige „Koga briga za klimu? K sociologiji klimatskih promjena“. Kakvo je stanje u Hrvatskoj danas, odnosno koga je briga za klimu?

Porast zabrinutosti za klimu već godinama pratimo kroz razna međunarodna istraživanja, poput International Social Survey Programmea (ISSP). Prilikom zadnjeg istraživanja, provedenog 2021. godine, oko 90 posto ljudi je reklo da su zabrinuti zbog klimatskih promjena. Naravno, kada ih pitate da rangiraju koji su najvažniji problemi u Hrvatskoj, pa im navedete gospodarstvo, siromaštvo, zdravstvo, okoliš, onda okoliš ne stavljaju na prvo mjesto. Pogotovo se to događa u periodima kada jača nestabilnost geopolitičke situacije, inflacija, kada traje rat na europskom kontinentu. Tada su egzistencijalno-sigurnosna pitanja možda važnija, ali to ne znači da ljudi nisu zabrinuti za stanje okoliša ili da ne vide što se događa. Čak imaju i motivaciju za djelovanje, što je također zanimljivo.

Razumiju li građani i građanke Hrvatske što su to klimatske promjene i što one donose?

Uz zabrinutost, svjetonazore i pro-okolišna ponašanja, u takvim istraživanjima mjerimo i razinu skepticizma. Uvijek postoji dio skeptika, ali njihov broj se smanjuje. Sada velika većina građana razumije da su klimatske promjene u potpunosti ili djelomično uzrokovane ljudskom aktivnošću.

Dojam je da se značenje određenih termina „izliže“ kada se počnu pojavljivati u svakodnevnoj upotrebi?

To se često događa i s drugim terminima, ali mislim da u pitanju čak nije ni samo značenje, nego moment djelovanja. Američki sociolozi to objašnjavaju modelom javnih arena, pri čemu se neki urgentan problem prvo treba probiti u javnu sferu i zadobiti pažnju javnosti koja je vrlo ograničena, pogotovo danas kada smo bombardirani s informacijama i užasnim vijestima sa svih strana. Nakon početnog buma, u kojem su svi zainteresirani, prate problem i u kojem se poziva na hitno djelovanje i pokušavaju uvesti nekakve prakse, euforija splasne. Pogotovo kada građani uvide da rješenje problema nije lagano, da nema političke volje i da se, uvjetno rečeno, ništa neće promijeniti. Ali, kroz spomenuto istraživanje ISSP-a smo saznali da je svaki treći stanovnik Hrvatske bio pogođen nekom ekstremnom vremenskom nepogodom. Tako da ljudi u tom kontekstu, na kraju krajeva, imaju i vlastito iskustvo. Posljedice klimatskih promjena su tu i konstantno nas podsjećaju da će nam biti sve gore.

Kako su znanstvene projekcije vezane za učinke klimatskih promjena na našem podneblju?

Hrvatska se nalazi u mediteranskom bazenu. Projekcije za jugoistočnu Evropu uglavnom predviđaju nastavak već primijećenih trendova. Ako drastično ne smanjimo postojeće emisije stakleničkih plinova, do kraja stoljeća se za ovaj dio kontinenta predviđa porast temperature između dva i četiri stupnja Celzija. Već porast od preko dva stupnja se može smatrati katastrofom. Povećat će se broj vrelih ljetnih dana, što već i bilježimo, dvostruko ih je više. To su dani u kojima temperatura prelazi 35 stupnjeva. Isto vrijedi za vruće ljetne noći. Posljedično svjedočimo i povećanju suša i smanjenju oborina, posebice u ljetnim mjesecima. Do kraja stoljeća se predviđa i porast razine mora u priobalnom području, i to značajno – od 40 do 80 centimetara. Tu su i ekstremne vremenske nepogode koje su svake godine sve učestalije, sve su intenzivnije, a također ih već osjećamo na svojoj koži.

Takvi klimatološki faktori imaju i jasne društvene posljedice: smanjenje prinosa u poljoprivredi, u nekim područjima problem s dostupnošću pitke vode, probleme u opskrbi električne energije i utjecaj na turističku sezonu. Tu je i pritisak na zdravlje, a već sada svjedočimo povećanju smrtnosti u cijeloj Evropi, ne samo u Hrvatskoj. U riziku su posebno starije osobe i one s kroničnim bolestima. Takvim uvjetima se možemo prilagođavati do neke mjere, ali nakon određene točke više nismo u mogućnosti pronaći brza rješenja.

U sklopu inicijative Znanstvenici za klimu ste uoči prošlih parlamentarnih izbora uputili apel političkim strankama, tražeći da klimatsku politiku uvrste u svoje programe. Postoji li uopće takva politika kod nas?

Nominalno, na formalnoj razini postoje razni akti, strategije i akcijski planovi, a imamo i Zakon o klimatskim promjenama i zaštiti ozonskog sloja. Međutim, nemamo provedbenu politiku ili potrebni financijski okvir da bismo mogli reći kako imamo i klimatsku politiku koja bi nam omogućila da znamo što radimo i djelujemo s određenim ciljem. Također, u Nacionalnoj razvojnoj strategiji RH do 2030. godine se klima spominje u dvije rečenice, tako načelne da se svode na razinu imamo klimatske promjene, trebamo ih ublažiti kroz smanjenje emisija i razviti strategiju“. I tu sve staje. Osim što navedeni akti postoje, oni su vrlo niske kvalitete. Dijelom su preuzeti iz difoltnih dokumenata EU-a ili odnekud prepisani, a sve to nije uvijek primjenjivo na specifične hrvatske uvjete. Ili su pak nalik na Strategiju prilagodbe klimatskim promjenama koja se svodi na puko nabrajanje mjera prilagodbe kroz sve sektore, poljoprivredu, energetiku, urbanizam…. Doslovno izgleda kao da ste u tražilicu ukucali „koje su strategije prilagodbe“, odande prepisali sve što vam se pojavilo i to je to. Ne postoje ni financijski planovi koji bi pratili takve dokumente, što u startu koči njihovu provedbu. A ako nemate financijski plan, tj. točno određeno odakle će se i s kojim novcem provoditi pojedina aktivnost, to znači da se ona neće ni realizirati.

Imamo i Ministarstvo zaštite okoliša i zelene tranzicije u kojem je za klimatske promjene zaduženo nekoliko osoba. One se jako trude i zdušno rade svoj posao, međutim njihovi kapaciteti su vrlo ograničeni. Klimatska politika nije horizontalno integrirana, ona nije dio poljoprivredne, zdravstvene ni turističke strategije, uglavnom nije ni dio urbanih planova… Sve u svemu, ne postoji specijalizirano tijelo s dovoljnim brojem zaposlenih koji bi radili na tome. Čak nemamo osigurano sustavno praćenje ni za emisije stakleničkih plinova. Također, ne postoji čitav niz podzakonskih akata, pravilnika, kroz koje bi se uskoro moralo definirati načine na koje se provode određeni planovi. Iako, eto, imamo neke formalne dokumente, Hrvatska zapravo nema sustavnu klimatsku politiku.

Sve to ukazuje da se znanstvenike baš i ne sluša. Oni se sve više okreću građanskom neposluhu, a istodobno se aktivizam kriminalizira u Evropi i SAD-u. Sve su glasniji i pobornici alternativnih činjenica, poricatelji klimatskih promjena?

Društvene mreže omogućuju poricateljima da budu sve glasniji. Paralelno svjedočimo rastu društvene polarizacije i konzervativnih pokreta, da ne kažem desnog ekstremizma, kako u Evropi, tako i Americi. Svi oni su kroz društvene mreže dobili „mikrofon“. Problem je što se sve to širi kao zarazna bolest. Svi već znamo kako funkcioniraju algoritmi na društvenim mrežama, da su u tom procesu pojedinci izloženi upravo onim informacijama koje potvrđuju njihovo postojeće mišljenje, čak i ako su krive. Ipak, treba naglasiti da u Hrvatskoj i generalno Evropi, skepticizam, barem što se tiče klimatskih promjena, opada.

Što vam u oblasti klimatskih promjena osobno predstavlja vid aktivizma?

Svima nama koji smo u toj temi to nije posao koji traje od devet do pet. Zaista nam je jako stalo do okoliša, a vrlo često i do percipiranih nejednakosti, koncepta okolišne pravde, gdje vidimo uzorke problema u sustavu i da su društvene nejednakosti samo druga strana novčića ekološke devastacije. Oduvijek sam imala senzibilitet za okoliš. To nije samo posao, to je dio mojeg identiteta, nešto što mi je profesionalno i osobno važno.

Prije deset godina potpisan je Pariški sporazum kojim su se države obvezale držati razinu zagrijavanja do 1,5 stupnja Celzijevih. Taj cilj je već sad premašen?

Prvi ikad međunarodni sporazum o klimi postignut je 1997. u Kyotu. On je u startu išao značajno ispod razine smanjenja emisije. Ciljevi tog sporazuma podrazumijevali su da se emisije u prosjeku smanjuju za pet posto. Ali pregovore ne vode znanstvenici, nego političari koji su pod utjecajem raznoraznih lobija, industrijskih, naftnih interesa. Unatoč svemu, taj je sporazum bio percipiran kao pozitivan moment jer je njime napravljen prvi iskorak. Postojala je nada da će sljedeći sporazum biti konkretniji, da će podrazumijevati razrađenije mjere i da će, za razliku od protokola iz Kyota, biti obvezujući. Godine 2009. bila sam u Kopenhagenu, gdje je održana UN-ova konferencija o klimatskim promjenama, a unatoč pompoznoj najavi donošenja novog sporazuma, to se na kraju nije dogodilo. Tako je bilo sve do kraja 2015. godine, kada je u Parizu, i to u zadnji čas, donesen sporazum. No on, kao ni oni koji su mu prethodili, također nije pravno obvezujući. Nema mehanizma koji bi natjerao i propisao sankcije državama ako ne ostvare ciljeve, a na koje su se, pod navodnicima, obvezale. Deset godina nakon donošenja Pariškog sporazuma mi nismo na tragu da smanjimo ili ublažimo klimatske promjene, već upravo suprotno – emisije praktički rastu više nego ikad. Već 2023. prosječna globalna temperatura podigla se za 1,48 stupnjeva, što znači da je prag od 1,5 stupnja Celzijevih privremeno već prijeđen. Na sigurnom putu smo da postojeću granicu zagrijavanja i trajno prijeđemo.

Inače uglavnom razgovaramo samo o klimatskim promjenama ili o smanjenju emisija stakleničkih plinova, a o tim temama ne možemo pričati bez spominjanja gubitka bioraznolikosti i devastacije ekosustava, što su problemi usko povezani s klimatskim promjenama. Također, to što smo dosegnuli zagrijavanje od 1,5 stupnjeva Celzijevih ne znači da sada prestaje biti važno pričati o ublažavanju klimatskih promjena i o prilagodbi jer razlika između 1,5 i 2,5 sljedeća: na donjoj granici će biti jako teško, milijuni ljudi će ostati bez domova, bit će potrebno restrukturirati ekonomiju. Na drugom kraju – a radi se o samo jednom stupnju razlike – čeka nas praktički potpuna katastrofa. Nije svejedno. Međutim, što učiniti dok Jeff Bezos leti u svemir iz zabave, a dio ljudi je zbog klimatskih promjena već ostao bez doma ili nemaju pristup pitkoj vodi. Pritom se radi o ljudima koji su za cijelog svog života emitirali ugljični otisak kakav Bezos napravi u svega par minuta. Ne pretjerujem kada to kažem.

Gdje uopće možemo pronaći nadu u svijetu u kojem mi recikliramo dok spomenuti Bezos turistički leti u svemir, a ostali multimilijarderi se okolo voze privatnim avionima?

Individualna akcija je važna i uvijek će biti važno reciklirati, biti što energetski efikasniji. Ali individualna akcija nije dovoljna – kako je problem u sustavu, tako i individualna akcija predstavlja grebanje po njegovoj površini. Problem treba rješavati kolektivno i kroz vrlo jasne političke strategije upravljanja društvima i državama na način da i svaka pojedinačna akcija s ciljem zaštite okoliša bude ohrabrena. Generalno ne možemo svaliti odgovornost na pojedince, a raspravu o zatvaranju vode dok peremo zube ili gašenju svjetla dok nismo u prostoriji smo napustili ili smo trebali napustiti još 1990-ih. To naprosto nije dovoljno i nikada nije ni bilo dovoljno.

Odvajati otpad je nužno za život u civiliziranom društvu, ali nije dovoljno za rješavanje kompleksnih okolišnih problema. Pogotovo dok istovremeno imate političko-ekonomski sustav, tj. neoliberalni kapitalizam, koji je kulturološki i vrijednosno poduprt konzumerizmom. Takav sustav ne samo da nagrađuje pojedince koji devastiraju okoliš i potiče društvene nejednakosti, nego istovremeno onemogućuje ili otežava onima koji žele djelovati s jasnim ciljem, žrtvovati svoje slobodno vrijeme, komfor ili novac kako bi utjecali na smanjenje osobnog ekološkog otiska. Kad govorimo o individualnoj akciji, ona se danas uglavnom svodi na tzv. zeleni konzumerizam, ali zapravo nijedan konzumerizam nije zelen. Bilo kakav konzumerizam naprosto počiva na pretpostavci da je okej beskonačno trošiti na planeti koja ima ograničene resurse. A to je nemoguće.

Koji je onda pravi odgovor?

Odgovor nije da pojedinci budu potrošači, da kupe novu sjajnu tehnologiju. Ona će sigurno s jedne strane smanjiti emisije, ali će s druge raseliti tko zna koliko zajednica jer proizvodnja takvih tehnologija podrazumijeva iskopavanje rudnika i devastiranje eko-sustava. Odgovor mora biti sustavan, a to podrazumijeva ono čime se mi društvenjaci često bavimo: istraživanja i imaginaciju, raspravu kako organizirati društvo kako bi ono postalo pravednije, kako organizirati ekonomsku i svaku drugu aktivnost da bi živjeli bolje, a trošili manje. To je odrast – svjesno usporavanje ili smanjenje ekonomske aktivnosti, ali ne zato da bi svi bili siromašniji, nego baš suprotno, da bi nam kvaliteta života bila veća, a da pritom ona ne ovisi o tome koliko imamo resursa da s njima kupujemo. To je moja nada. To znači manje rada, ali više slobodnog vremena, to znači manje kupovine i manje trošenja. Više druženja i više razmjene, više solidarnosti. To znači lokaliziranu ekonomsku proizvodnju i potrošnju, pravednije društvo, manje vozikanja naokolo u automobilu i stajanja u gužvama. Znači bolje javne usluge i kvalitetni život.

Također, Easterlinov paradoks nam pokazuje da rast BDP-a samo do određene točke utječe na rast sreće. Ljudima je bitno da imaju dom, siguran posao i da mogu platiti struju, ali u jednom trenutku rast osobnog zadovoljstva prestaje pratiti rast BDP-a. U nekim bogatijim državama razina osobnog zadovoljstva počinje čak i padati. To da stalno imamo više nije toliko važno za sreću. Važni su nam međuljudski odnosi, da nam roditelj ne mora čekati dvije godine na zdravstveni pregled od životne važnosti. I istraživanja provedena u Hrvatskoj pokazuju da ljudima nije najvažnija ekonomska probitačnost ili bogatstvo, već da bi u određenim ili pak svim situacijama dali prednost kvaliteti života. Tu je nada, u borbi za bolje društvo koje još uvijek možemo postići i za koje ima potencijala.

razgovor vodio Emil Čančar